和魏萨尔，他们俩则总是围着三个人转，时而在他们前边，时而在他们后边，时而又和他们走成一排，直至过往行人再次将他们的阵线打乱。

受了插话的影响，争论一下子转到更实在的题目上，众人的情绪也随之高涨起来，先后谈到了火葬、体罚、刑讯和死刑的问题。提出体罚来谈的是斐迪南·魏萨尔；照汉斯·卡斯托普看，由他来作这个动议再合适不过。一点不使人感到意外。塞特姆布里尼先生提高嗓门，以维护人的尊严为理由，从教育的观点乃至司法的观点等两个方面，反对体罚这种野蛮行径——同样不使人感到意外，但却由于冷酷放肆过了分而令人惊讶，纳夫塔又出来替体罚涂脂抹粉。依他的看法，在这儿胡诌什么人类的尊严实属荒谬，因为我们真正的尊严存在于精神中，而不存在于肉体里；人的心灵太过分倾向于从肉体中去吸取整个生命之乐，给肉体一些疼痛因而就成了绝对值得提倡的手段，用它可以败坏感官享乐的胃口，就像将乐趣从肉体中赶出来，让它回到精神中去，以便精神重新取得统治地位。把笞刑指责为尤其可鄙的手段，是很愚蠢的。圣女伊利莎白就让她的忏悔神父——马尔堡的康拉德抽打得鲜血淋漓，结果“她的灵魂”便如传说中讲的“兴奋起来，一直到开始第三次合唱”；她自己也鞭打过一个穷老婆子，就因老人在忏悔时打瞌睡。还有一些教团和教派的成员乃至一般的信仰诚笃者，他们为增加内心对精神原则的信念而自己对自己施以鞭笞，你当真敢讲这是野蛮的、不人道的吗？一些自诩高贵的国家以立法的形式取缔了体罚，有人相信这是真正的进步；其实这信念越是坚定不移，就越加滑稽可笑。

嗯，汉斯·卡斯托普认为，到此已绝对可以肯定，在肉体与精神这一对矛盾中，肉体无疑体现着邪恶的、魔鬼的方面……哈哈，只是体现，因为当肉体还保持着自然本性——自然的本性时，它也不坏！——而当其本性与精神和理性相反，彻底变坏了以后，肉体就是邪恶的了，要是容许他不揣自己教养和知识的浅鄙斗胆地说的话。基于这个观点，给肉体以相应的对待，对它实行纪律的强制，就顺理成章。这种强制手段，要是容许他斗胆地讲，也同样可以称为邪恶的。塞特姆布里尼先生不是由于身体虚弱而未能去巴塞罗那出席世界进步大会吗？要是当时他身边有一位圣女伊利莎白就好啦……

大伙儿一齐笑了起来。意大利作家眼看就要发火，汉斯·卡斯托普赶紧开始讲他自己挨打的故事：在他念的那所人文中学里，低年级还部分地施行体罚，因此班上总备有马鞭在那里；尽管考